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Europa erfindet die Zigeuner, um sie zu verachten: Der Begriff wurde stets in diskriminierender Absicht gebraucht, auch der Kontext ist durchweg negativ: Zigeunerwirtschaft, zigeunern und so weiter. Der Nationalsozialismus hat die Diskriminierung dann auf die Spitze getrieben, „auf Zigeunerart leben“ hieß es da etwa. In meinem Buch verwende ich den Begriff, um die Konstruktion des Fremdbildes deutlich zu machen. Am Schluss Ihres Buches „Europa erfindet die Zigeuner“ prognostizieren Sie, dass die Ausgrenzungsgeschichte der Roma noch längst nicht abgeschlossen ist. Derzeit sind die Roma wieder im Zentrum der politischen Debatte, diesmal bei der Armutseinwanderung. Welche in Ihrem Buch analysierten Mechanismen und Fremdbilder erkennen Sie wieder?

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Europa erfindet die Zigeuner, um sie zu verachten

Seit zwanzig Jahren forscht Klaus-Michael Bogdal über das Bild der Roma in der Literatur. Der Zigeuner erweist sich als das hartnäckigste europäische Klischee. Welche Mechanismen sind hier am Werk?

Der Begriff „Zigeuner“ gilt heute als unkorrekt. Was wissen wir über seine Herkunft – und wie verwenden Sie ihn in Ihrem Buch?

Die Bezeichnung „Zigeuner“ ist eine von mehreren konkurrierenden Fremdbezeichnungen, neben „Tatare“ oder „gypsies“. Eine sehr frühe deutsche Quelle für „Zigeuner“ stammt aus dem Jahr 1427. Die etymologische Herkunft konnte meiner Ansicht nach bisher aber nicht überzeugend geklärt werden. Die plausibelsten Versuche führen das Wort auf das byzantinische Griechisch zurück. Die häufigste Erklärung in den ersten Jahrhunderten nach der Einwanderung war die: Es bedeute „ziehender Gauner“. Der Begriff wurde stets in diskriminierender Absicht gebraucht, auch der Kontext ist durchweg negativ: Zigeunerwirtschaft, zigeunern und so weiter. Der Nationalsozialismus hat die Diskriminierung dann auf die Spitze getrieben, „auf Zigeunerart leben“ hieß es da etwa. In meinem Buch verwende ich den Begriff, um die Konstruktion des Fremdbildes deutlich zu machen. Wichtig ist mir, dass die europäischen Gesellschaften nur bei diesem Volk eine Selbstbezeichnung nicht anerkannten, obwohl Wörter wie „Sinti“, „Roma“ oder „Kalderasch“ schon seit einigen Jahrhunderten bekannt sind. Wenn heute darüber diskutiert wird, ob man „Zigeuner“ nicht doch verwenden dürfe, kommt mir das absurd vor. Wir diskutieren doch auch nicht ernsthaft die Berechtigung von Begriffen wie „Krauts“ oder „Kaasköppe“.

Am Schluss Ihres Buches „Europa erfindet die Zigeuner“ prognostizieren Sie, dass die Ausgrenzungsgeschichte der Roma noch längst nicht abgeschlossen ist. Derzeit sind die Roma wieder im Zentrum der politischen Debatte, diesmal bei der Armutseinwanderung. Welche in Ihrem Buch analysierten Mechanismen und Fremdbilder erkennen Sie wieder?

Ich glaube, ein ganz wichtiger Punkt in der derzeitigen Diskussion ist, dass die Rom-Völker aus dem Osten kommen. Damit haben sich seit je Vorurteile verbunden, schon sehr früh sind sie die Spione der Türken, sie werden in Skandinavien „Tataren“ genannt, man bringt sie mit den nach Nordwesten vordringenden Mongolen in Verbindung. Im Moment ist die Reaktion ähnlich. In der massiven Abwehr dieser Gruppen, die ja aus EU-Bürgern besteht, zeigt sich zunächst ein Ressentiment gegenüber Rumänen und Bulgaren, den unerwünschten Beitrittskandidaten. Die Rhetorik hat sich noch nicht entschieden zwischen einer populistischen Variante, die auf Zigeunerfeindschaft setzt und einem Euro-Ressentiment gegen die vermeintlich korrupten und unfähigen Länder Rumänien und Bulgarien. Diese Vorurteilsmischung gibt es schon lange. Bei Ernst Jünger in den dreißiger Jahren, ich glaube im „Arbeiter“, heißt es schon: „Wieso behandeln wir die Bulgaren jetzt schon wie ein Volk?“ Als handle es sich um eine Ethnie, die keine Staatlichkeit besitze oder verdiene. Das Ganze potenziert sich dann immer hinsichtlich der Roma.

Wie alt sind die gängigsten Vorurteile?

Die Standardvorurteile lassen sich bis in den Dreißigjährigen Krieg zurückverfolgen, schon damals gab es eine große Armutswanderung, die Roma wurden als Bettler, als Kindesräuber, als Prostituierte dargestellt, Grimmelshausens „Courage“ zum Beispiel ist ja eine Zigeunerfürstin. Zigeuner werden dem kriminellen Milieu zugerechnet. Wie ein Krebsschaden ziehen sie übers Land, so das Bild, und machen sich parasitär überall breit, nehmen den Menschen das saure Brot weg, das sie sich mühsam verdient haben. Hinzu kommt immer wieder der Vorwurf eines niederen Zivilisationsgrades, was festgemacht wird am Umgang mit Körperhygiene, an Ess- und Kleidungsgewohnheiten. Das sind dann jene Vorurteile, die vor Ort immer als erste auftreten. So wird der herumliegende Müll zum Stein des Anstoßes – Müll, der für Menschen, die auf Müllhalden gelebt haben, möglicherweise ein wertvoller Rohstoff ist. Solche unterschiedlichen Sichtweisen kollidieren auch heute wieder.

Gibt es auch neue Elemente in der Vorurteilsgeschichte der Roma? Im Moment befinden wir uns ja in einer auffälligen Phase des Man-wird-doch-noch-sagen-Dürfens. Es wird so getan, als sei es eine intellektuelle Errungenschaft, festzustellen, dass die meisten Armutseinwanderer Roma sind.

Ja, das ist neu. Diese Argumentation kommt von zwei Seiten – einmal von der Politik und den Medien der Einwanderungsländer, aber auch aus den Auswanderungsländern, die darauf beharren: Wir dürfen doch wohl noch sagen, dass wir das nicht sind. Ich stelle ja in meinem Buch dar, dass die Zigeunerfeindschaft, auch im Unterschied zum Antisemitismus, etwas ist, dass sich immer vollkommen ungehemmt geäußert hat. Die Vernichtungsphantasien in Bezug auf die Zigeuner sind immer schneller und brutaler als alle anderen. Im Grunde durfte man gegenüber dieser Gruppe der Verachteten, der Parias immer alles sagen, bis in die siebziger Jahre hinein. Neuerdings aber gibt es Beißhemmungen in der Öffentlichkeit. Wie gegenüber Israel beginnt die politische Korrektheit zu greifen. Ich würde das sogar vorsichtig als einen Fortschritt sehen.

Wenn man es positiv betrachten möchte, geht es in der Diskussion um die Armutszuwanderung auch darum, Gründe für die deprimierende Hilflosigkeit vieler Roma zu finden. Dazu bedarf es Überlegungen zu ihrer Identität. Sobald man die vorzunehmen beginnt, läuft man aber Gefahr, in alte Abwertungsmechanismen zu verfallen. Die Diskussion dreht sich im Kreis.

Das ist im späten 18. und frühen 19. Jahrhundert ähnlich. In der Aufklärung hatte man entdeckt, dass das Romanes eine eigene Sprache ist, die aus Indien stammt, dem Sanskrit verwandt ist. Im Anschluss kam es erst einmal zu einer Aufwertung, der jedoch nach kurzer Zeit wieder eine Art Umprogrammierung folgte. Das alte Programm wurde über die neuen Informationen drübergespielt, und heraus kamen wieder die gleichen Vorurteile, nur vermeintlich wissenschaftlich belegt und verfeinert. Es gab, analog zur Judenemanzipation, erste Ansiedlungsprojekte auch für Roma. Die Frage kam auf: Gibt es Volkseigenschaften, und wie könnten diese aussehen? Diese Frage beschäftigte dann die Ethnologen. Wir wissen aber – das schreibe ich in meinem Buch sehr deutlich -, dass die ethnologischen Methoden sich als zu grobmaschig erwiesen haben, um die Vielzahl von Rom-Gruppen zu beschreiben. Gestehen wir den Roma andererseits keine eigene Identität zu, sagen sie zu Recht, dass wir ihre Eigenart nicht anerkennen. Wir kommen aus der Vorurteilsfalle nicht heraus, solange wir den Blick von Mehrheiten auf die Minderheit einnehmen. Nehmen wir aber den Blick von anerkannten Subjekten auf Gleichrangige ein, treten wir in einen Verhandlungsraum von Identitätszuschreibungen ein. Natürlich haben wir Deutsche Vorurteile zum Beispiel gegen die Franzosen und diese gegen uns, aber sie finden in einem Raum statt, in dem jeder seine Identität finden kann, auch eine persönliche. Die Roma sind ebenfalls unsicher, dabei müssten sie sagen können: Ich kann jemand sein, der Anwalt ist, aber auch jemand, der traditionell der Korbflechterei nachgeht.

Wie haben Sie das Problem in Ihrem Buch zu lösen versucht? Sie schreiben eine Geschichte der Vorurteile – welches neutrale Bild dient Ihnen zur Abgrenzung?

Bei meiner Arbeit gibt es eine methodische Besonderheit, und deshalb musste dieses Buch vielleicht auch ein Literaturwissenschaftler schreiben. Ich bewege mich in weiten Teilen nur im Bereich symbolischer Repräsentation, das heißt, ich muss beide Informationen – die über die Lebenswirklichkeit und die der symbolischen Repräsentation durch die Mehrheitsbevölkerung – aus dem gleichen Zeichenmaterial heraus interpretieren. Und ich glaube, das kann man als Literaturwissenschaftler besonders gut. Ich betreibe in meinem Buch keine Psychoanalyse, aber das Modell, das Freud für die Traumdeutung entwickelt hat, ist auch der Mechanismus, der bei mir greift. Ich sehe etwas, das ist eine entstellte Wirklichkeit und ich kann sagen, warum sie entstellt ist. Das kann ich nicht im Blick auf ein Vergleichsmaterial, das dahintersteht, sondern ich kann es nur im Blick auf ein Vergleichsmaterial in der Breite. Das war ganz wichtig für die Arbeit an dem Material, deswegen habe ich auch zwanzig Jahre lang an diesem Buch gearbeitet. Ich musste jedes Mal prüfen, ob diese Art von Vorurteil in Finnland, in Polen oder in Spanien ebenfalls vorkommt. Am Ende hält man aber doch einen Schlüssel in der Hand, um zu sagen, dass die dargestellte Wirklichkeit nicht nur entstellt ist, sondern auch, dass sich dahinter eine verstellte Wirklichkeit befindet, deren Verstelltheit ich mit Hilfe der Interpretation ein Stück weit beseitigen kann.

Muss der Untersuchung nicht trotzdem ein bestimmtes Menschenbild zugrunde liegen, um deutlich zu machen: Auch breiteste Vorurteile treffen nicht zu?

Ich glaube, in den Geisteswissenschaften – das wäre für mich eine grundsätzliche Positionierung -, muss man eine Vorstellung von Menschenwürde in einem umfassenden Sinn und auch eine von Individualität zugrunde legen. Im Rückgriff auf eine negative Anthropologie hätte ich wunderbar die Geschichte des Bösen im Menschen erzählen können, die Geschichte dessen, was der Mensch, sobald er Macht besitzt, dem anderen antut. Aber genau eine solche Anthropologie vertrete ich nicht. Ich fühle mich auch dadurch bestätigt, dass ich immer genau zeigen kann: Gefährliche Entwicklungen finden in bestimmten historischen Phasen statt. Im Grunde versuche ich, mich einer anthropologischen Verallgemeinerung zu verweigern, indem ich strikt historisch vorgehe.

Wie schafft man es, als Roma eine Identität aufzubauen angesichts eines fehlenden Territoriums und einer Tradition der fast durchgängigen Mündlichkeit? Die Jazzsängerin Dotschy Reinhardt zum Beispiel spricht in ihrer Biographie von Geheimnissen ihrer Volksgruppe, die sie niemals einem Außenstehenden verraten würde.

Ich kenne einige solcher Geheimnisse und würde sagen: Das sind doch keine Geheimnisse! Aber darum geht es nicht. Es geht darum, zu sagen, dieses Merkmal ist ein Gut, über das wir uns verständigen können, ohne überhaupt ein Wort zu wechseln. Das gilt aber nur für sehr kultur- und sprachbewusste Roma wie die deutschen Sinti. Das hat aber alles nichts mit den neuen Einwanderern zu tun. Das sind die Ärmsten der Armen, die wir vergleichen können mit den indigenen Völkern in Brasilien, die jetzt entwurzelt in die Favelas strömen. Aber auf jeden Fall wäre es in Europa ein Gewinn, wenn wir im Rahmen eines EU-Unterstützungsprogramms eine bestimmte Form von Identitätsbewahrung bei den Roma garantieren könnten – wie wir sie den Sorben und anderen auch zugestehen.

In Ihrem Buch vergleichen Sie die Angst vor Zigeunern mit der Angst vor Demenz und dem Kreatürlichen. Müsste diese Angst wegen der zunehmenden Fallhöhe in Europa nicht sogar steigen, zumal viele Roma jetzt wieder auf Wanderschaft gehen?

Ja, das ist sicher so. Wobei die jetzt Wandernden diejenigen sind, die seit Hunderten von Jahren niemals Nomaden waren. Das waren Sklaven, vom 14. Jahrhundert an Leibeigene zunächst bei den moldawischen Fürsten oder in den Klöstern. Die Sklaverei ist dort erst Mitte des 19. Jahrhunderts aufgehoben worden, damals hat es die erste Wanderungsbewegung gegeben. Die Roma-Sklaven wurden einfach zu teuer. Das ist wieder mit der aktuellen Situation vergleichbar: Heute haben wir es größtenteils mit den freigesetzten billigen Arbeitskräften der sozialistischen Republiken zu tun, die von der rumänischen Bevölkerung regelrecht weggebissen werden. Das sind Menschen, die absolut chancenlos sind, obwohl einige noch elementare Schulbildung genossen haben. Ich finde aber, sie sind keine besondere Gruppe innerhalb der Arbeitsnomaden – im Vergleich zu den polnischen Spargelstechern oder den südeuropäischen Paketpackern. Die jetzige Armutseinwanderung war vorauszusehen. Das ist ein ganz normaler Prozess in Umbruchgesellschaften. Die Roma sind aber immer jener Teil, den man nicht haben will.

Sie wenden sich gegen den Begriff des Antiziganismus, der sich durchzusetzen beginnt – warum? Weil der Ziganismus selbst schon eine Konstruktion ist?

Ja, der Begriff ist in sich widersprüchlich. In Analogie zum Antisemitismus, der Feindschaft gegenüber dem Semitismus, müsste man ja fragen: Wer sind die Ziganisten? „Zigeuner“ selbst ist ja schon der diffamierende Begriff, im Grunde müsste man also die Antisemiten mit den Ziganisten vergleichen. Das ist nicht durchdacht. Und außerdem: Wer ist dann der Zigan, gegen den man ist? Das ist nicht nur sprachlich unglücklich. Vergliche man den Antiziganismus mit der Schwarzenfeindlichkeit, wäre der analoge Begriff: Anti-Negerismus. Das geht nicht, aus gutem Grund. Der Begriff „Antiziganismus“ eignet sich wegen seiner Analogie zum etablierten Antisemitismus allerdings gut für die politische und mediale Debatte. Besser wären die Begriffe „Zigeunerverachtung“ oder „Zigeunerfeindschaft“.

Wodurch unterscheidet sich der Antisemitismus von der Zigeunerverachtung?

Die rassistische Abwertung ist identisch. Der Unterschied besteht darin, dass, auf den Punkt gebracht, der Antisemitismus im Grunde ein Kampf der europäischen Kulturen gegen sich selbst ist, denn es ist unbestreitbar, dass das Judentum ein Teil der europäischen Geschichte ist. Im Antisemitismus entwickelt man bei aller Verachtung daher auch immer Inklusionsmodelle: Man schließt immerhin Verträge mit Partnern, deren Rechte man dann bricht. Zu den Roma gibt es kulturell keine Bezugspunkte, deshalb muss man ihnen erst einmal eine Gestalt geben, eine Gestalt des Fremden, Nichteuropäischen. Bei den Juden weiß man, was man ausgrenzen will, bei den Rom-Völkern erfindet man es. Es gibt aber keinerlei Inklusionsraum für sie, niemand kommt bis heute auf die Idee, dass das Menschen sind, mit denen man verhandeln könnte. Sie sind rechtsunfähige Subjekte, die man von Territorium zu Territorium jagt. Als sich Ende des 19. Jahrhunderts der Rassismus durchsetzt, denkt man sich, es sei selbstverständlich, dass man so vorgehen könne, auf europäischen Konferenzen spricht man sich für biopolitische Maßnahmen gegen sie aus. In Schweden und der Schweiz werden erste Zwangssterilisierungen und Kindeswegnahmen durchgeführt, das ist das Vorspiel zum Holocaust.

Gab es eine spezielle deutsche Zigeunerverachtung vor 1933?

Ja. Im Bereich der polizeilichen Behörden bildet sich eine Art institutionalisierter Zigeunerverachtung heraus. Es gibt eine Steckbriefsammlung und die berühmte Landfahrerdatei in Bayern, die nach 1945 übrigens weitergeführt wurde. Die führenden Köpfe machten im Nationalsozialismus Karriere, und im Krieg wurden diese Leute als Berater von Antonescu nach Rumänien geholt, damit sie dort zeigen konnten, wie man mit den Zigeunern umgeht. Die hatten da fast schon fünfzig Jahre Erfahrungen gesammelt.

Gibt es neue Zigeunerbilder in der Literatur nach 1945?

Das war die deprimierendste Erfahrung bei meiner Untersuchung, obwohl die Texte, die ich aus dieser Zeit gelesen habe, gar nicht die schlimmsten waren: mit welcher Gleichgültigkeit, mit welcher Nachlässigkeit große Autoren, die ich schon in meiner Jugend aus der Gruppe 47 für ihren Umgang mit der Vergangenheit bewundert habe, mit ihren Zigeuner-Figuren umgegangen sind. Das war zum Teil gar keine intentionale Verachtung, aber da wurde geschrieben, als habe es diese Gruppe als Opfer nicht gegeben. In der ganzen europäischen Literatur tauchen die Zigeuner genauso klischeehaft wie bisher auf. Absolute Kontinuität. Man denkt: Bitte ein Minimum an Eingedenken, ein Minimum an Respekt gegenüber einer halben Million Opfern und den Überlebenden! Dass die Überlebenden heute sagen, sie hätten eine zweite Traumatisierung durchgemacht – Marianne Rosenberg beschreibt das sehr gut im Hinblick auf ihren Vater -, das wundert mich bei dieser Gleichgültigkeit überhaupt nicht.

Zum literaturwissenschaftlichen Kern Ihres Buches: Kann man eigentlich sagen, dass die besten Schriftsteller in Bezug auf den Umgang mit den Zigeunern die gerechtesten sind? Cervantes, Fielding, Goethe, Puschkin, Hugo zeichnen zum Teil recht differenzierte Charaktere.

Das ist ganz schwierig zu beantworten, aber: irgendwie schon. Bei Goethe, in dessen Briefen auch nichtzigeunerfreundliche Äußerungen vorkommen, sieht man: Sobald er sich um die entsprechenden Figuren bemüht, fängt er an, sich Wissen anzueignen, und übernimmt die Informationen, die er vorfindet, nicht unkritisch. Im „Götz“ sind die Zigeuner ja erstmal in eine allgemeine Shakespeare-Bewunderung getaucht, am Ende sind sie aber sogar zu Retterfiguren ausgearbeitet, zu den guten Wilden im Wald. Das ist zum Beispiel bei Martin Walsers „Nanosch“-Tatort ganz anders. Das ist ein übles Drehbuch. Anfang der achtziger Jahre die Wiedergutmachung an den Sinti und Roma in dieser Weise zum Thema zu machen, bei einer Gruppe, die sich nicht wehren kann, das geht nicht.

Sie haben sich über zwanzig Jahre lang mit dem Bild des Zigeuners beschäftigt. Was haben Sie heute für ein Bild von den Roma?

Heute habe ich keines mehr. Das Bild hat sich aufgelöst in eine Vielfalt von Bildern europäischer Sinti und Roma. Es ist ein gutes Gefühl, eine finnische Kalderasch zu erkennen – das ist eine sehr traditionelle Gruppe -, und es ist ein ebenso gutes Gefühl, einen Anwalt mit Sinti-Hintergrund, der seine traditionellen Zeichen abgelegt hat, nicht mehr bestimmen zu können.

Das Gespräch führte Uwe Ebbinghaus.
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